http://www.senato.it/att/resocon/home.htm

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COMMISSIONI 1ª, 3ª, 4ª e 8ª RIUNITE
1ª (Affari costituzionali)
3ª (Affari esteri, emigrazione)
4ª (Difesa)
8ª (Lavori pubblici, comunicazioni)

MERCOLEDI' 26 MARZO 2003
1ª Seduta

Presidenza del Presidente della 4a Commissione
CONTESTABILE

BOZZA NON CORRETTA

(…)

COMUNICAZIONI DEL GOVERNO IN ORDINE ALL'ATTIVITÀ DI
PRESENZA E TRANSITO DI UOMINI E MEZZI STATUNITENSI
SUL TERRITORIO NAZIONALE

1° Resoconto stenografico
SEDUTA DI MERCOLEDI' 26 MARZO 2003

Presidenza del presidente della 4ª Commissione permanente
CONTESTABILE

(…)

Interviene il ministro per i rapporti con il Parlamento Giovanardi.

I lavori hanno inizio alle ore 12,40.

(…)

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Ringrazio i
Presidenti ed i senatori presenti e mi scuso per una relazione,
probabilmente pedante, minuziosa e con sovrapposizione di questioni,
nella quale vengono concentrate risposte ad atti di sindacato
ispettivo (presentati quando si sperava ancora che la situazione non
precipitasse in uno scontro armato), con i quali si chiedevano
chiarimenti relativamente a trasporti ferroviari, trasporti marittimi
ed uso di infrastrutture italiane…
(…)
Si è insomma al di fuori dell'ambito sostanziale di operatività
dell'articolo 11 della Costituzione che riguarda la partecipazione
italiana ad un conflitto armato: giuridicamente, il conflitto con
l'Iraq è res inter alios acta.
Indipendentemente da quanto appena detto, vale la considerazione, se
non valesse l'argomento precedente, che l'articolo 11 della
Costituzione prevede che la partecipazione italiana ad una guerra
possa essere legittimata da una organizzazione internazionale. Così
viene letto il secondo comma. Nella specie, dunque, anche per
l'Italia operano le considerazioni giuridiche fatte….

BRUTTI Massimo (DS-U). Può essere sostenuta tale ipotesi, ma è un po'
brusca.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Senatore
Brutti, dopo verrò anche alla decisione del 1999 del Governo, di cui
l'onorevole Brutti faceva parte, rispetto alla partecipazione….

SALVI (DS-U). Parli di cosa sta succedendo adesso.

PASCARELLA (DS-U). E' sempre la stessa storia. (Commenti dei senatori
Bonavita e Donati).

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Stiamo
parlando dell'interpretazione dell'articolo 11 entrato in vigore con
la Costituzione; quindi valido nel 1991, nel 1999 e nel 2003. Credo,
pertanto, si debba dare una lettura omogenea e non strumentale caso
per caso.

BRUTTI Massimo (DS-U). Ci sono interpreti più autorevoli di quelli
presenti in questa sede.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Se vengo
interrotto con delle osservazioni, rispondo ad esse. D'altro canto,
in una dialettica parlamentare è giusto fare ciò.
Nella specie, dunque, anche per l'Italia operano le considerazioni
giuridiche date in risposta al Parlamento del Regno Unito: vale a
dire che l'intervento - sto parlando delle motivazioni portate dal
Governo Blair al Parlamento inglese - è reso legittimo dal coacervo
delle risoluzioni del Consiglio di sicurezza dell'ONU, dalla 678 del
1990 e dalla 687 del 1991 fino alla 1441 del 2002. In particolare…
(…)
La risoluzione 687 del 1991, che definiva le condizioni del cessate
il fuoco dopo l'operazione Desert Storm, imponeva la persistenza
dell'obbligo iracheno ad eliminare le armi di distruzione di massa al
fine di ripristinare la pace e la sicurezza nell'area. La risoluzione
solo sospendeva e non eliminava la legittimazione all'uso della forza
in base alla risoluzione 678 del 1990. La violazione materiale della
687 ripristina la legittimazione all'uso della forza in base alla
citata risoluzione 678.

BRUTTI Massimo (DS-U). Le chiedo scusa, signor Presidente, ma per
favorire il lavoro delle Commissioni riunite, faccio presente che
queste sono le parole che l'onorevole Berlusconi ci ha già detto in
Aula. Perché rileggerle? Arriviamo al merito delle questioni.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Repetita
iuvant.

BRUTTI Massimo (DS-U). Chi le ha preparato queste carte?

PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, il Governo dice quello che ritiene di
dover dire. Voi direte quello che riterrete di dover dire.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Non mi sono
mai permesso nella mia lunga attività parlamentare di minoranza di
interrompere il Governo.

BRUTTI (DS-U). Accidenti!

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Poi ho detto
le mie opinioni poiché, come tutti i parlamentari presenti, ho il
diritto di intervenire sulle comunicazioni.
Poiché siamo in una sede parlamentare dove il mio intervento è
giustificato da queste considerazioni e dalla vostra richiesta al
Governo di venire in Parlamento a giustificare la sua posizione
politica rispetto a tutto ciò, credo sia giusto riepilogare con
precisione e senza sbavature la situazione.

DE ZULUETA (DS-U). E' in corso una guerra di aggressione.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. La risoluzione
1441 del 2002 ha dichiarato che l'Iraq è stato e rimane in violazione
materiale della risoluzione 687 del 1991 perché non ha adempiuto
completamente ai suoi obblighi di disarmo in base a tale risoluzione;
la stessa risoluzione ha concesso all'Iraq "un'ultima opportunità di
adempiere ai suoi obblighi di disarmo" ed ha messo in guardia l'Iraq
stesso "dalle serie conseguenze" in caso di inadempimento. La stessa
risoluzione ha stabilito che se l'Iraq mancherà, in qualsiasi tempo,
di adempiere e di pienamente cooperare per la realizzazione della
risoluzione 1441, questo costituirà un'ulteriore "violazione
materiale" della stessa. E' evidente che l'Iraq ha mancato di
adempiere e che perciò era al momento della risoluzione 1441 e
continua ad essere tuttora in "violazione materiale" della stessa.

GUBERT (UDC). Non può leggere solo un pezzo di risoluzione e tacere
l'altro.

PRESIDENTE. Senatore Gubert, la prego, il Governo dice quello che
ritiene di dover dire.

BRUTTI Massimo (DS-U). Siamo militarizzati. Non si può dire la
propria opinione. (Commenti della senatrice De Zulueta).

PELLICINI (AN). Fatelo parlare!

PRESIDENTE. Se continua questo clima per cui non viene consentito al
Governo di parlare, toglierò la seduta.

BRUTTI Paolo (DS-U). Bisogna fare un consulto perché le Commissioni
riunite sono quattro.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Le questioni
di cui stiamo trattando ed il giudizio che il Governo e il Parlamento
italiani hanno dato circa la legittimità o la illegittimità di
comportamenti di Paesi alleati ed amici non solo degli Stati Uniti ma
anche della Gran Bretagna, dell'Olanda e della Danimarca avranno
conseguenze future: il qualificare come legittimo o no questo tipo di
intervento e di alleanza che, lo ricordo, coinvolge anche l'Australia
e la Polonia…
(…)
Per quanto riguarda l'Italia, mi sembra evidente che da tutte le
considerazioni svolte prima non vi è nessuna violazione; anzi, da
parte nostra, vi è un rispetto scrupoloso dell'articolo 11 della
Costituzione, in particolare da parte del Governo che pure si è
battuto, come dimostra la frase pronunciata dal Presidente del
Consiglio che avrebbe ritenuto nefasta una soluzione della crisi che
non passasse attraverso l'ONU e che noi riconfermiamo poiché avremmo
voluto assolutamente che si fosse arrivati a dirimere la questione
nell'ambito delle Nazioni Unite.
Devo pur tuttavia ricordare anche che nel 1999 autorevoli esponenti
di quel Governo, a cominciare dal Presidente del Consiglio, vennero
alle Camere a dire che poiché l'ONU non autorizzava un intervento
armato in Serbia perché si profilava il veto della Russia, l'Italia
entrava in guerra e mandava i suoi aerei a bombardare la Serbia, a
prescindere dall'autorizzazione dell'ONU. Poiché stiamo parlando
dell'articolo 11, credo che abbiamo le carte in regola rispetto a
questo, perché non impegniamo un uomo o un mezzo in attività
belliche, mentre il Parlamento ed il Governo di allora ritennero
legittimo l'intervento armato diretto in guerra dell'Italia senza
autorizzazione dell'ONU.

BRUTTI Massimo (DS-U). Vorrei, signor Presidente, che rimanesse agli
atti la nostra dichiarazione: le cose non stanno così.

PRESIDENTE. La prego, senatore Brutti.

BRUTTI Massimo (DS-U). Le cose non stanno così. C'è certamente uno
squilibrio nel diritto di dire sciocchezze da parte del Governo
rispetto al diritto di svolgere argomentazioni da parte delle
opposizioni.

PRESIDENTE. Apprezzate le circostanze, sospendo la seduta per dieci
minuti.

I lavori, sospesi alle ore 13, sono ripresi alle ore 13,10.

PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Signor
Presidente, credo che sia opportuno ricordare che la stessa
Costituzione tedesca contiene una disposizione assai più restrittiva
dell'articolo 11 della nostra Costituzione… (…)

BRUTTI (DS-U). La sua interpretazione della Costituzione tedesca è
sbagliata. (Commenti dai banchi dell'opposizione).

PRESIDENTE. Invito nuovamente i colleghi a non interrompere il
Ministro. Dal momento che il Regolamento del Senato non prevede in
Commissione l'espulsione dall'aula del parlamentare che si comporta
in maniera non rituale, avverto che se non tornerà la calma sarò
costretto a togliere la seduta.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Faccio notare
che il senatore Andreotti, che ha grande esperienza in ambito
governativo, pur non appoggiando la linea assunta dal Governo, è
particolarmente interessato a conoscere le ragioni che l'Esecutivo
intende esporre al Parlamento.

ANDREOTTI (Aut). Ancora non sono riuscito a capire che cosa c'entri
la Commissione lavori pubblici con l'audizione odierna.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Il Ministero
dei lavori pubblici c'entra, senatore Andreotti. Ora che è stata
affrontata la parte politicamente più importante e di rilievo della
questione, cercherò di spiegarlo. Occorre in particolare fare
riferimento alle interrogazioni ed interpellanze, presentate anche
dall'opposizione, in cui si chiedeva se l'uso di porti e del sistema
ferroviario nelle settimane precedenti allo scoppio delle ostilità
fosse avvenuto con piena legittimità… (…)

PRESIDENTE. Come di consueto, nel corso della discussione potrà
intervenire un rappresentante per Gruppo, per non più di cinque
minuti. (Il senatore Nieddu fa cenno di voler intervenire). Senatore
Nieddu, per il suo Gruppo è già iscritto a parlare il senatore Salvi.

NIEDDU (DS-U). Signor Presidente, mi consenta, ma sono convocate
quattro Commissioni tra cui anche la Commissione lavori pubblici,
come rilevato dal senatore Andreotti, visto che durante la scorsa
settimana sono emerse alcune problematiche attinenti all'utilizzo dei
mezzi di trasporto e alla movimentazione di attrezzature militari
degli Stati Uniti sul nostro territorio. Non mi sembra corretto
perciò limitare ad un unico intervento per Gruppo questa discussione.
Bisogna tenere conto… (…interventi su nodi procedurali…)

MALABARBA (Misto-RC). Innanzi tutto, signor Presidente, sarebbe
opportuno che il Ministro rispondesse all'interrogazione presentata
oggi dal sottoscritto e riguardante la caserma Ederle di Vicenza, da
cui sarebbe partita - secondo fonti del Pentagono - la 186a Brigata
aviotrasportata con 1.800 uomini, che ha utilizzato la base di Aviano
per attacchi diretti all'Iraq, nonché all'interrogazione relativa
alla presenza di materiale nucleare nell'aeroporto civile di
Capodichino.
Intendo svolgere, inoltre, qualche considerazione di carattere
politico in relazione al fatto che la Risoluzione 1441 del Consiglio
di sicurezza riguardava esclusivamente i criteri e le modalità per le
ispezioni in Iraq. Una volta consegnati i rapporti, il Consiglio
avrebbe adottato misure, non l'amministrazione Bush; quindi, l'azione
angloamericana è al di fuori delle Nazioni Unite e contro le Nazioni
Unite. Gli Stati che hanno aderito alla Carta delle Nazioni Unite
hanno accettato di bandire lo ius ad bellum e quando a lei, signor
Ministro, che cita il Trattato NATO vorrei ricordare che non c'è
soltanto l'articolo 3 sulla reciprocità, ma anche l'articolo 1 che fa
riferimento proprio alla Carta delle Nazioni Unite. In esso si legge
che gli Stati si impegnano a comporre pacificamente le controversie
astenendosi dal ricorrere alla minaccia, oltre che all'uso della
forza, che è incompatibile con gli scopi delle Nazione Unite.
Addirittura, l'articolo 11 è ancora più pregnante perché afferma che
tutti gli accordi saranno applicati dalle parti conformemente alle
loro rispettive norme costituzionali. Su questo non c'è possibilità
di ambiguità e la nostra norma costituzionale prevede il ripudio
della guerra.
Tra l'altro, anche per ragioni di età, non ero presente all'Assemblea
costituente come il senatore Andreotti, però ho potuto leggere in
questi giorni sui giornali i riferimenti alle ragioni per cui è stato
utilizzato il termine "ripudia" anziché "rinuncia", citando, in
particolare, l'onorevole Meuccio Ruini, che ha argomentato sulla
maggiore pregnanza e maggiore forza del termine "ripudia", perché
indica un ruolo anche attivo contrario alla guerra in sede
internazionale. Tra l'altro, questa discorso fu pronunciato il 24
marzo del 1947, esattamente 56 anni fa.
Il fatto che lei, signor Ministro, utilizzi l'esempio di altri Paesi
che hanno Costituzioni diverse non ha alcun valore. Mi stupisce che
lei utilizzi l'esigenza dell'Unità europea solo in questo caso mentre
in altri il nostro Governo si comporti in maniera molto disinvolta
rispetto al mantenimento dell'Unità europea. Ed anche i riferimenti
che vengono reiteratamente proposti sulla violazione da parte del
Governo precedente in relazione alla guerra nei Balcani non
rappresentano un argomento valido. Abbiamo sempre ritenuto si
trattasse realmente di violazioni della norma costituzionale, ma il
fatto che nel 1991 e nel 1999 si siano violate non le consente di
dire che ciò è assolutamente praticabile. Bisognerebbe semplicemente
affermare che ciò viola la Costituzione e non è concesso a nessuno
reiterare qualcosa di sbagliato.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Vi do atto
della vostra coerenza.

MALABARBA (Misto-RC). Non è una questione di coerenza, ma una
questione di rispetto della Costituzione, che è valida per me come
per lei. E se si è trattato di un reato reiterato non è corretto.
Bisogna dire basta, non è più possibile fare questo "politicantismo";
è inaccettabile, soprattutto quando sono in gioco questioni come la
salvaguardia della nostra Costituzione. Da questo punto di vista,
intendo fare anche un richiamo al Capo dello Stato. Non basta
affermare di prendere atto delle decisioni della maggioranza e del
Governo.

PRESIDENTE. Senatore Malabarba, è costume non riferirsi mai al Capo
dello Stato.

MALABARBA (Misto-RC). All'articolo 90 della Costituzione c'è il
riferimento al Capo dello Stato. È stato fatto riferimento al
Consiglio supremo di difesa e su questo vi deve essere un impegno a
rispettare la Costituzione.
La vicenda della 186a Brigata riguarda una fase in cui il conflitto
bellico è già iniziato. Il Pentagono ha detto - e lei dovrebbe
smentirlo - che i paracadutisti che stavano alla caserma Ederle di
Vicenza sono stati trasportati da Aviano nel Nord dell'Iraq e sono
impegnati in combattimento. Desideriamo avere notizie al riguardo
perché questo violerebbe anche quello che voi, come maggioranza
parlamentare, avete deciso e quello che il Consiglio supremo di
difesa, in qualche modo, ha autorizzato. In questo caso, infatti,
dovrebbe intervenire la Consulta in quanto esiste una violazione
palese della Costituzione. Al riguardo, faccio presente che il
ministro Martino non ha risposto; il ministro Frattini ha affermato,
che visto che noi non siamo belligeranti, lui la guerra la segue
attraverso la CNN, e lei, signor Ministro, oggi non risponde. Tra
l'altro, interrogati i Presidenti di Assemblea in questi giorni,
hanno affermato che sono queste le sedi in cui le risposte devono
essere fornite. Su tale vicenda sono stati chiesti chiarimenti in
Aula; essa è stata riproposta ieri al ministro Martino, il quale ha
detto che avrebbe risposto lei, mentre lei non risponde affatto e non
credo che le risposte siano contenute nel discorso sull'utilizzo
delle infrastrutture.
Le chiedo, pertanto, in sede di replica di rispondere alle due
interrogazioni presentate. Una, come ho già detto, è quella relativa
alla presenza di materiale radioattivo nell'aeroporto civile di
Capodichino, il che, oltre ad essere un fatto politicamente
gravissimo, riguarda anche le condizioni di salute delle persone che
vi lavorano. L'altra è quella concernente la questione della base di
Vicenza, presso la quale una delegazione parlamentare ha potuto
verificare l'assenza dei 1.800 paracadutisti. Il Pentagono ha detto
esplicitamente, in contrasto con quanto comunicato dal comando di
quella base, che quegli uomini si trovano in combattimento nel Nord
dell'Iraq.
In considerazione del poco tempo a disposizione, vorrei consegnare
alle Commissioni alcune considerazioni scritte che argomentano meglio
quello che ho detto, ivi compreso un ragionamento del
costituzionalista Gianni Ferrara, già circolato, ma che potrebbe
essere utile acquisire agli atti delle nostre Commissioni.

MARINO (Misto-Com). Signor Presidente, anch'io sollecito una risposta
ad interrogazioni, anche perché questa potrebbe essere la migliore
sede per farlo.
Signor Presidente, se dal mio appartamento si spara su di lei due
sono le cose: o io ho subito una violenza oppure condivido
l'aggressione nei suoi confronti…
(…)
In ogni caso nel 1999, a voler leggere l'articolo 11 nella sua
interezza, eravamo di fronte ad una decisione di organismi
internazionali. Non ci dimentichiamo la pulizia etnica ed il milione
di albanesi espulsi. Non vorrei che attraverso l'omologazione di
situazioni si arrivasse ad una e vera deformazione o ad una - ma non
vorrei usare un termine pesante - falsificazione della realtà. Non
c'è alcuna decisione dell'ONU né della NATO. Non solo gli articoli 1
e 10 richiamati, ma ben 9 articoli su 13 del Trattato NATO richiamano
espressamente il principio difensivo, che è cardine dell'articolo 1
della Carta dell'ONU. Abbiamo una vera e propria violazione sul piano
giuridico della Carta dell'ONU, dell'articolo 11 della nostra
Costituzione, dello stesso Trattato NATO e anche degli accordi
bilaterali, che possono ritenersi legittimi e validi in quanto non
contrastino con il principio fondamentale della mutua difesa. Qui non
c'è aggressione, né prove di coinvolgimento con il terrorismo o di
presenza di armi di distruzione di massa. Il tutto, a mio avviso, è
palesemente illegittimo.

SALVI (DS-U). Signor Presidente, ho un chiarimento molto rilevante da
chiedere al Ministro. Il Governo ritiene o no che le decisioni
assunte, in particolare, dal Consiglio supremo di difesa, partano dal
presupposto che in questa circostanza si applichi l'articolo 11 della
Costituzione e che l'Italia non possa partecipare alla guerra proprio
per la presenza dell'articolo in questione? La domanda non riguarda
quello che pensiamo noi, ma quello che pensate voi, perché ho inteso
la risoluzione del Consiglio supremo di difesa e l'autorevole
funzione di garanzia svolta dal Presidente della Repubblica, come i
limiti che l'Italia si pone da sola alla partecipazione a questa
vicenda, in quanto esiste proprio l'articolo 11.
Nella prima parte del suo discorso sembrava andare in questa
direzione, poi ha aggiunto cose che non mi hanno persuaso. Intanto,
il riferimento al Kosovo (al di là della polemica propagandistica,
l'articolo 11 non è caduto in desuetudine e i precedenti non possono
avere modificato questa norma), poi alle risoluzioni delle Nazioni
Unite rispetto all'Iraq (anche se non ha citato apertamente questo
passaggio), come se ciò potesse comportare qualche richiamo al
secondo comma dell'articolo 11. Tutti sanno benissimo che l'opinione
largamente prevalente nel Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
era che l'intervento non si dovesse fare e che la risoluzione non
sarebbe stata presentata dagli alleati perché erano in minoranza, a
prescindere dal veto della Francia.
Lei ha fatto riferimento a Costituzioni di altri Paesi, ma questo non
ha nulla a che fare con la questione posta: noi stiamo parlando della
Costituzione italiana. A me sembra di totale evidenza che siamo nel
campo del ripudio alla guerra, perché una guerra è in corso, perché
alcuna organizzazione internazionale l'ha legalizzata e perché
l'articolo 11 è ancora vigente. Chiedo chiarezza su questo punto.
L'Italia intende o no muoversi nei limiti dell'articolo 11 della
Costituzione? Questo è punto decisivo, perché sulla base di quello
che ha deliberato il Consiglio supremo di difesa, ripreso il Governo
e votato il Parlamento, si tratta di vedere se la risoluzione che il
Governo ha assunto e il Parlamento ha votato, sul presupposto
dell'applicazione dell'articolo 11, venga attuato in modo conforme
all'articolo 11 medesimo… (…)

ANDREOTTI (Aut). Signor Presidente, prescindo da due aspetti, innanzi
tutto dal ping pong tra il Governo attuale e quello precedente,
poiché fare ciò non mi interessava allora né tanto meno adesso.
Prescindo anche da quello che qualcuno pensa di considerare come
precedente quanto accaduto nel Kosovo. Come dissi allora, la NATO
parla dei territori dei Paesi componenti della NATO. Quindi, se
l'abbia autorizzato D'Alema o altri non è importante ma, secondo me,
fu illegittimo chiamare in causa la NATO in quell'occasione. E' vero
quanto ha detto il Ministro. Dinanzi al conflitto, nei confronti di
questi due contendenti non siamo equidistanti politicamente. Non
parlo del conflitto, ma di una visione politica. Nessuno pensa, a mio
avviso, di equiparare Saddam Hussein a Bush, a Clinton o a Carter.
Detto questo, è giusto quanto affermato dal Ministro: res inter alios
acta. E' un affare che non ci riguarda ma che riguarda alios. Questo
è quindi un punto fermo. Su questo concordo, come sono fermamente
convinto che non abbia nulla a che fare l'Alleanza atlantica.
Chiedo al Governo se a suo avviso per Alleanza si debba intendere non
quella ratificata, ma il documento approvato nel novembre a Praga
sulla nuova strategia, circa le operazioni in territori terzi allora
presenti per la ratifica, teso a modificare il Trattato atlantico.
Altrimenti, si cammina su un terreno di illegalità che non giova a
nessuno, senza dire che, quando si eccede, si esce dai temi, anche il
risultato è conseguente: è vero che il signor Milosevich faceva
pulizia etnica, per cui dovevamo salvaguardare gli albanesi, ma è
altrettanto vero che i serbi in quelle zone non ci sono più o quasi.
Coloro che, secondo gli accordi di Daiton, dovevano rientrare nella
Slavonia, non possono farlo. Quindi, credo che politicamente ciò
dovrebbe indurci ad un atteggiamento di cautela.
Infine, quando ho parlato in Aula il 19 marzo ho affermato: "Escluso
ogni riferimento alla NATO come tale, può porsi il problema della
utilizzabilità di uomini e mezzi americani qui dislocati,
richiamandoli temporaneamente dalla missione comune". Questo è
l'unico aspetto su cui si può, a mio avviso, approfondire il discorso.
Credo che allora possiamo affermare (e ciò è condivisibile o meno,
dal punto di vista di fedeltà all'Alleanza): se le truppe della
Caserma Ederle sono state utilizzate, dobbiamo considerarle tolte
temporaneamente dall'Alleanza per utilizzarle ad altro scopo. E'
chiaro, comunque, che non debbono tornare in quella caserma. Se gli
facciamo fare avanti e indietro, tutto l'indirizzo della nostra
estraneità viene meno. Quindi dobbiamo dire: bene, cari americani,
avete la necessità di adoperare questi militari come noi potremmo
avere in qualche caso e in altre situazioni la necessità, o per
ordine pubblico o per altre ragioni, di tirare via temporaneamente
dall'Alleanza quelle truppe. Questo però deve essere chiaro. Deduco
tali considerazioni da un ragionamento logico. Oggi disponiamo di
Internet: una volta occorrevano i servizi segreti per sapere certe
cose.
Quindi, ringrazio il Presidente e sono lieto che ci si sia riuniti.
Penso che si debba fare molto spesso. Ho appreso dalle agenzie che vi
sarebbe una proposta del Ministro degli affari esteri saudita per un
cessate il fuoco. Vorrei pertanto pregare il Ministro degli affari
esteri di convocare l'ambasciatore saudita della sede di Roma, che
fra l'altro è un autorevole membro della real casa, per informarsi
della proposta. In una situazione così drammatica come quella cui con
tanta tristezza assistiamo dinanzi alla televisione, qualunque
tentativo per fermare la guerra non deve essere risparmiato.

NIEDDU (DS-U). Signor Presidente, tante cose dette dal Ministro non
sono da noi condivise; in particolare, non è una guerra nell'ambito
dell'ONU e non è una stata affatto dichiarata legittima dalla
Francia, dalla Germania e dalla Russia persino in questi giorni,
pubblicamente, ai massimi livelli... (…)
In conclusione, ripeto quanto detto all'inizio, cioè che per l'Italia
la differenza tra belligeranza e non belligeranza sta tutta nell'uso
delle basi. Se non siamo coerenti con tale questione, la dichiarata
non belligeranza rischia di essere una grandissima ipocrisia.

FORLANI (UDC). Signor Presidente, non tornerò sulle ragioni
dell'intervento, la legittimazione internazionale, l'opportunità di
questa azione militare, la sua compatibilità, la compatibilità del
nostro ruolo…
(…)
Naturalmente voglio pensare – è la mia opinione – che il regime
iracheno fosse un regime più dittatoriale di tanti altri regimi
dittatoriali che esistono al mondo, più violatore dei diritti umani
(sic) rispetto ai regimi che continuano ancora a violarli, più armato
e pericoloso rispetto ad altri regimi armati e forse anche
pericolosi, più genocida di altri regimi che praticano o hanno
praticato il genocidio. Voglio pensare, quindi… (…)

BOCO. (Verdi–U). Signor Presidente, signor Ministro, se mi è
consentito vorrei iniziare il mio intervento con una breve polemica,
cercando di ricostruire il rapporto esistente tra il Governo e il
Parlamento dallo scoppio della guerra.
Attraverso vari strumenti parlamentari, tra cui una Conferenza dei
Capigruppo, abbiamo posto, come altri, l'esigenza di avere, di fronte
ad una situazione così tragica e drammatica che riguarda ormai
l'intero pianeta, un Parlamento informato in contatto costante con il
Governo.
Ripercorrendo le varie tappe, il primo incontro è stato quello con il
Ministro degli esteri che ci ha detto che per essere informati
dobbiamo accendere la televisione. Consiglio che abbiamo seguito e
che credo tutti i cittadini del mondo abbiano seguito. Ma se questo è
lo stato dell'informazione e dell'informativa del Governo, mi sembra
un livello preoccupante e credo di poter dire anche devastante, senza
alcun intento polemico. Infatti, si è venuti a conoscenza, signor
Ministro, di movimenti di truppe alleate e di sorvoli sul territorio
italiano non attraverso la CNN e ancor meno attraverso Al Jazeera… (…)
Da ultimo, signor Ministro, poiché lei rappresenta in questa sede il
Governo intero ed essendo responsabile dei rapporti con il
Parlamento, le chiedo se il Governo ha ancora intenzione di informare
quotidianamente il Parlamento su quello che sta avvenendo nel mondo.
Possiamo ripartire da oggi con un'informativa costante e trasparente,
oppure come nei giorni precedenti dovremo continuare ad avere la
televisione come unica fonte informativa?

MANZIONE (Mar-DL-U). Signor Presidente, prima una valutazione sul
metodo di questa "finestra" che si apre. Secondo me, convocare
quattro Commissioni contestualmente crea qualche imbarazzo. Sarebbe
conveniente e preferibile, quando gli argomenti teorici che formano
oggetto della comunicazione che viene offerta al Parlamento
comprendono più specificità, valutare la possibilità di far
intervenire il Governo direttamente in Aula…
(…)
Ministro Giovanardi, ho ascoltato il suo intervento introduttivo, ma
non sono riuscito a capire cosa sia successo a Vicenza rispetto ai
1.800 parà che sono spariti da quella base e che, probabilmente in
violazione del punto 3 della deliberazione del Consiglio supremo di
difesa, dovrebbero essere utilizzati per un attacco all'Iraq. Sono
queste le cose che vorremmo comprendere, perché a parte le battute
sulle "finestre", su Internet, sulla CNN, nemmeno noi riusciamo ad
orientarci…
(…)
Abbiamo l'impressione che in Aula siano accadute cose che il Governo
in parte ha sottovalutato, ma lei, che è Ministro per i rapporti con
il Parlamento, deve prestare, più degli altri colleghi
dell'Esecutivo, la massima attenzione. Quando quattro senatori a
vita, che molto spesso si sono espressi su posizioni non ugualmente
classificabili, hanno assunto la stessa posizione, che era
riassumibile nell'inciso che il senatore Scalfaro ha pronunciato in
Aula, rifacendosi al senatore Andreotti, cioè: "Dinanzi agli alleati
non si sta sull'attenti", c'è stata la riproduzione classica di una
filosofia che avremmo voluto rinvenire nella posizione del Governo.
Siamo sempre stati contrari alla guerra, perché l'abbiamo considerata
illegittima. Non entro nel merito delle questioni giuridiche che lei
ha sollevato, perché lo farà il senatore Petrini, che testimoniano
l'incapacità di arrivare ad una giustificazione politica forte.
Arrampicarsi sulle questioni giuridiche e rifarsi agli ordinamenti
costituzionali degli altri Stati, non considerando il valore assoluto
della dizione del nostro articolo 11, dimostra l'incapacità di
immaginare, in un contesto costituzionale importante,
l'attualizzazione di alcune decisioni.
Ministro Giovanardi, non c'era l'attualità del pericolo, non c'era
quel collegamento diretto rispetto ai fenomeni di terrorismo che
tutti abbiamo condannato…
(…)

PETRINI (Mar-DL-U). Signor Presidente, per brevità mi limiterò a
sottoscrivere tutte le richieste e le questioni che sono state poste
alla sua attenzione dai colleghi. Di mio vorrei solo aggiungere
alcune riflessioni di carattere più generale.
La nostra preoccupazione è soprattutto quella di ribadire con
assoluta chiarezza la vigenza e l'attualità dell'articolo 11 della
nostra Costituzione, quello che, repetita iuvant, afferma: "L'Italia
ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri
popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali.". Attualità che è ancor più sottolineata proprio
dalla fase di grande e preoccupante trasformazione degli equilibri
internazionali cui stiamo assistendo…
(…)

SERVELLO (AN). Onorevole Ministro, colleghi, devo rilevare tutta la
mia meraviglia, lo stupore quando ascolto alcuni interventi per
fermare la guerra. Un minimo di realismo politico penso indurrebbe ad
essere più riflessivi. Come si fa a fermare la guerra in questo
momento? Andiamo all'ONU per chiedere che sia fermata la guerra? Mi
pare di sentire Rutelli che dice: "Portiamo Saddam Hussein davanti al
Tribunale penale internazionale". Chi prende Saddam Hussein? Per far
finire il genocidio in Serbia è stata necessaria la guerra. Non ho
visto un solo intervento allora, in quei frangenti, per far uscire
dalla guerra i nostri soldati.

BOCO (Verdi-U). Il problema di Milosevich è stato risolto attraverso
democratiche elezioni.

SERVELLO (AN). Non fu interrotta la guerra anche se, quando si entrò
in quella vicenda, il ministro Mattarella venne al Senato per
affermare che veniva interpretata la nuova strategia della NATO,
intervenuta dopo gli incontri di Washington, in maniera evolutiva
rispetto alla quale evoluzione proponeva – è agli atti - di dare
luogo ad un confronto (mai intervenuto). Lo sa soprattutto il
senatore Andreotti. Abbiamo fatto di tutto anche con l'appoggio
dell'allora presidente Migone per far venire il Governo in Parlamento
per avere una ratifica della trasformazione con nuovi poteri anche
fuori dall'area tradizionalmente della NATO. Che cosa disse quel
giorno il ministro Mattarella, ieri in mezzo a noi? Il 25 marzo
disse ...

BRUTTI MASSIMO (DS-U). Alle 17.25 alla Camera e alle 20.45 al
Senato....

SERVELLO (AN). Sono informato perché ieri sono stato stimolato e
aggredito. Il 25 marzo disse…

BRUTTI Massimo (DS-U). Il 24...

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Il 24 marzo,
senatore Servello.

SERVELLO (AN). Va bene.

BRUTTI Massimo (DS-U). Lei sta sbagliando volutamente.

SERVELLO (AN). Mattarella disse che quel giorno è stato informato il
Governo dell'inizio delle operazioni che sono ancora in corso nelle
quali non sono impegnati aerei militari. E' una bugia e l'ho detto
ieri. Sono stato interrotto da D'Alema, dallo stesso Mattarella un
po' in sordina e con una dichiarazione finale, quasi fuori verbale,
da Violante che ebbe la parola dopo il dibattito.
Ho preso un documento del 25 marzo che riporto testualmente: " Lo
afferma Minniti, sottosegretario alla Presidenza del Consiglio: sulla
guerra il Governo ha mentito persino in Parlamento. Gli aerei erano
già in volo mentre in Parlamento si discuteva". E dice: "A cose
fatte, cioè a guerra imperialista vinta, si viene a sapere per
esempio che il 24 marzo, il giorno dell'inizio del raid NATO sulla
Serbia, mentre in Parlamento si discuteva ancora dell'opportunità
dell'attacco e della partecipazione del nostro Paese, il Governo
D'Alema aveva già dato l'ordine ed i bombardieri erano già in volo e
tutto questo è stato taciuto al Parlamento stesso"…. "Lo ha rivelato
il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Marco Minniti,
braccio destro del rinnegato D'Alema, che nel diario di guerra,
scritto per il "Corriere della Sera" l'11 giugno così ricostruisce
quel momento cruciale." Queste sono documentazioni di natura politica.

BRUTTI Massimo (DS-U). Sono in grado di dimostrare che le cose non
stanno così. Discutiamone, parliamone. Il ministro Giovanardi sa di
dire sciocchezze...

SERVELLO (AN). Ho letto una documentazione di allora che non fu mai
smentita: diario di guerra sul "Corriere della sera" dell'11
giugno: "Il giorno dell'attacco andammo a riferire in Parlamento. Fu
Mattarella a prendere la parola in un clima tesissimo. Ricordo la
sensazione di quel momento. Eravamo in Aula con i parlamentari che si
interrogavano sull'opportunità di un intervento aereo mentre gli
aerei erano già in volo. Il Parlamento discuteva ed intanto tutto
stava già accadendo ma noi non potevamo dirlo. Venivamo da 66 giorni
di tensione sul caso Ochalan, caso risolto in pratica dal Governo
D'Alema con la sua consegna ai boia fascisti turchi – nota del
redattore –. Chi poteva immaginare che avremmo avuto 77 giorni di
bombardamento?" Queste sono le parole riportate dal "Corriere della
Sera" con riferimento al sottosegretario Minniti. Ha capito, senatore
Salvi?

SALVI (DS-U). È possibile che Minniti sia un rinnegato?

SERVELLO (AN). Non sono parole sue. È il commento del documento
comunista. (Ilarità generale). Quando ho letto queste affermazioni su
Internet non ne ho parlato, l'espressione rinnegato è tra virgolette,
sicché ho soltanto riportato quanto scritto.

BRUTTI (DS-U). Signor Presidente, ci viene letto un volantino.
Francamente rimaniamo senza parole.

PRESIDENTE. Credo sia opportuno togliere il riferimento alla parola
rinnegato.

SERVELLO (AN). Sono d'accordo, signor Presidente.
A proposito delle notizie date quel giorno dall'Ansa, secondo cui
anche i nostri aerei avrebbero bombardato la Serbia, risulta che gli
aerei partivano da Istrana carichi di bombe e ne ritornavano senza.
Minniti commentava: "Certo, avendo la notizia uno la da, però avrei
preferito che uscisse ad operazione terminata. Invece era ancora in
corso e c'erano i nostri ragazzi su quegli aerei e pure i serbi
leggono le notizie Ansa".

BRUTTI Massimo (DS-U). Di che giorno è quella notizia dell'Ansa sulla
partenza degli aerei da Istrana?

SERVELLO (AN). Si fa sempre riferimento al 24. A parte questa
considerazione, mi sembra che sia ormai evidente a tutti che in
quella fase così delicata è intervenuta l'aviazione italiana. Allora
si diceva per difendere i convogli ed altro, ma in ogni caso è
intervenuta per bombardare. Del resto si trattava di una guerra.
Perché non è stato detto al Parlamento? Voi ogni tanto vi lamentate
del fatto che questo Governo non riferisce notizie sulla guerra. In
realtà di essa ormai si sa tutto, tanto che tutte le televisioni non
fanno altro che parlare, minuto per minuto, degli avvenimenti
relativi al fronte di guerra iracheno. Ora, ci tengo a sottolineare
il diverso atteggiamento che assumemmo noi allora. Anche quando la
notizia fu resa nota – io ne venni a conoscenza subito – non si fece
nulla contro il Governo, che aveva ritenuto di mantenere un certo
riserbo in un momento, come sostiene Minniti, particolarmente
delicato per i nostri aviatori. Ecco la ragione del mio intervento,
per precisare che con me non c'è da scherzare in materia di
diffamazione. Sono stato molte volte portato davanti ai giudici e
normalmente sono stati condannati coloro i quali mi avevano querelato.

SALVI (DS-U). Lei è quindi recidivo!

NIEDDU (DS-U). Sembra quasi una minaccia.

SERVELLO. No, è un avvertimento. (Ilarità generale)

GUBERT (UDC). In primo luogo, premetto che il mio intervento è a
titolo personale, in dissenso dal mio Gruppo che si è espresso
diversamente. Dissento in maniera radicale e forte dalla linea
espressa dal Governo sulla vicenda dell'Iraq. Mi sento preso in giro
dal Governo e dalla maggioranza cui ho dato fiducia, perché giudicare
legittimo un intervento, per come è stato congegnato, è un insulto
alla mia intelligenza. In pratica, si dichiara sotto mandato ONU un
intervento rispetto al quale la maggioranza dei membri del Consiglio
di sicurezza era contraria. In realtà si sarebbe voluto prorogare il
mandato agli ispettori. In che cosa consiste la legittimità? Se la
maggioranza dei Paesi che fanno parte del Consiglio di sicurezza non
ha appoggiato il tentativo della Gran Bretagna e degli Stati Uniti di
ottenere la maggioranza, nonostante il veto dei francesi sulla loro
risoluzione, come si fa a dire che l'intervento è sotto mandato ONU?

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Ma chi l'ha
detto?

GUBERT (UDC). (…) Mi giunge notizia che ieri è stato bombardato un
quartiere civile dove non vi erano né istituzioni pubbliche, né
militari. Poco fa è stato bombardato un mercato a Baghdad. Mi chiedo,
allora, signor Ministro, se sia possibile che il Governo italiano non
dica niente di fronte a questo modo di procedere nel conflitto. Mi
chiedo se l'Italia debba solo tacere e dichiararsi amica degli Stati
Uniti per una ragione di riconoscenza o se, invece, possa avere la
coerenza di dire ciò che va bene e ciò che va male.
Auspico veramente che il Governo trovi questo coraggio e che la forza
politica a cui lei appartiene mostri una maggiore "identità" di
quella manifestata qui in Senato. Mi vergogno del discorso fatto dal
Presidente del Consiglio in Senato.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Ed io mi
vergogno di quello che sta dicendo lei. Così siamo pari.

BRUTTI (DS-U). Signor Presidente, il Ministro pronunzia frasi
offensive nei confronti dei parlamentari. Prescindendo dal fatto che
appartengono allo stesso partito - cosa che non mi riguarda - il
fatto è di per sé intollerabile.

PIANETTA (FI). Sarò brevissimo per consentire al Ministro di
replicare.
Ha fatto bene il Ministro a ricordare tutto ciò che sta alla base
dell'atteggiamento del Governo, di cui apprezzo la sensibilità e la
coerenza. Si tratta, infatti, di disarmare un regime indubbiamente
dittatoriale, che ha massacrato nel corso degli anni centinaia di
migliaia di oppositori attraverso una struttura poliziesca che
controlla ed intimidisce la popolazione, come è stato affermato anche
questa mattina in un'intervista rilasciata al "Corriere della Sera"
da parte di alcuni esponenti politici… (…) Immaginare oggi delle
iniziative che possano interrompere le operazioni, al di là degli
aspetti umanitari comprensibili, avrebbe il significato di essere
dalla parte di Saddam Hussein. E questo credo sia un fatto
estremamente negativo e inconciliabile con la responsabilità che
l'Italia si è assunta, sia pure nell'ambito della terzietà.

PETRINI (Mar-DL-U). Allora entriamo in guerra anche noi.

PIANETTA (FI). In ogni caso, la vicenda deve concludersi nella
maniera più rapida per evitare la continuazione di questo stato di
cose.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Desidero
rispondere a tutte le questioni emerse dal dibattito, ricordando
innanzi tutto la complessità della tematica dal punto di vista
giuridico. Mi corre l'obbligo di ricordare l'articolo 11 della
Costituzione che è stato un po' il fulcro del nostro incontro.
Rispetto tutte le posizioni storiche di coerenza; mi riferisco al
Gruppo dei Verdi e a quello di Rifondazione Comunista. Quando il
Governo Andreotti impegnò militarmente l'Italia per la liberazione
del Kuwait, quei Gruppi si dissero contrari anche se c'era stato un
mandato dell'ONU. Nel 1999 la situazione è cambiata. Il senatore
Andreotti ci ha appena esposto le ragioni per le quali riteneva
illegittima l'invasione di un Paese. Non ricordo che l'Italia abbia
mai ricevuto dalla Serbia un atto di ostilità o che vi sia stato un
qualche elemento che potesse aver leso gli interessi italiani. Ciò
nonostante, quando Dini era Ministro degli affari esteri e Oscar
Luigi Scalfaro era Presidente della Repubblica, fu assunta una
decisione con la quale si ritenne (contrariamente all'opinione
dell'onorevole Andreotti, che ha oggi ribadito che quella guerra era
illegittima) la guerra talmente legittima da impegnare militarmente
l'Italia in 40 giorni di bombardamenti sulla Serbia, Paese terzo, che
non aveva mai posto in essere alcun atto di ostilità nei confronti
del nostro Paese. Siamo nel 2003. Nel 1991 parlavamo di un impegno
diretto dell'Italia in guerra, lo stesso dicasi nel 1999; nel 2003
stiamo parlando della neutralità dell'Italia e di una non
cobelligeranza, cioè dell'Italia che rimane al di fuori della guerra.
Pertanto, posso rispettare la coerenza di quelle forze politiche che
tutte e tre le volte si sono dette contrarie, mentre nutro qualche
perplessità nei confronti di coloro che accusano così duramente il
Governo e che hanno ritenuto, vigente l'articolo 11 della
Costituzione, perfettamente legittimo impegnare l'Italia direttamente
in guerra con i bombardamenti sul Kosovo e sulla Serbia. Quando ho
avuto il confronto con l'onorevole D'Alema ho chiesto un giurì
d'onore. In ogni caso, gli atti parlamentari sono a disposizione.
L'onorevole Mattarella il 24 alle ore 18 si recò in Senato a dire che
sperava ancora nella pace e che le trattative erano ancora in corso.

NIEDDU (DS-U). Alle ore 17 andò alla Camera, alle 19 al Senato.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Disse che
c'erano ancora speranze di pace, ma che tutto dipendeva dal
comportamento che avrebbe tenuto Milosevich. Poi si presentò più
tardi, verso le ore 21, in Parlamento per comunicare che la guerra
era già cominciata, quando già i bombardamenti erano già in corso.
Come il senatore Servello ha rilevato, non è che non sia comprensivo
della necessità di avere una certa cautela da parte di un Governo di
centrosinistra, come quello dell'onorevole D'Alema, che si apprestava
ad impegnare l'Italia in una guerra, ma non posso accettare che venga
ribaltata su questo Governo l'accusa che il Parlamento non sia stato
informato. Noi, infatti, in tutti i passaggi ci siamo costantemente
rapportati con il Parlamento fino al voto della scorsa settimana.
Dopo la decisione assunta dal Consiglio supremo di difesa ci siamo
recati in Parlamento a riferire quale atteggiamento avrebbe tenuto
l'Italia in caso di ostilità. Quindi si è trattato di un rapporto
trasparente.
Quanto al discorso relativo all'Iraq e all'informazione, anche in
questo caso mi soccorre la saggezza del senatore Andreotti che pure
ha votato come ha votato al Senato. Si tratta di res inter alios acta.
Il Governo italiano, in relazione a quello che sta accadendo in Iraq,
è terzo, non ha alcuna informazione privilegiata rispetto a quello
che è patrimonio comune di tutti. Possiamo e dobbiamo venire a
riferire dell'Afghanistan o del Kosovo, lì dove ci sono militari
italiani impegnati.

BOCO (Verdi-U). Ci dica cosa avviene nelle basi!

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Arrivo anche
alla questione che riguarda più direttamente il nostro Paese,
ricordando ad alcuni intervenuti, particolarmente accesi nei toni,
che mentre l'Italia nel 1999 è entrata in guerra e ha bombardato gli
obiettivi…

PETRINI (Mar-DL-U). Perché si parla sempre del 1999? Siamo nel 2003!
Non stiamo facendo il processo al 1999. (Commenti dei senatori
Palombo e Servello).

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Scusate, ma
sono tutti elementi che io raccolgo dal dibattito. Si è parlato di
questo.

PRESIDENTE. Per favore, consentite al Ministro di rispondere.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Il senatore
Petrini è dello stesso partito dell'ex ministro Dini. Poiché egli ha
richiamato l'articolo 11 e ci ha accusato di averlo violato, devo
motivare le nostre posizioni.

SALVI (DS-U). Bene! Passiamo al punto successivo.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. No, c'è tempo
per tutto.
L'Italia non aveva subito un atto ostile da parte della Serbia, ma
nonostante questo abbiamo contribuito a colpire gli obiettivi civili,
per esempio a Belgrado i ponti, senza che abbia sentito alcun tipo di
protesta da molti degli intervenuti di oggi. Devo ricordare che
l'anno scorso gli Stati Uniti hanno subito quello che tutti i Paesi
della NATO hanno riconosciuto, con l'articolo 5, come un'aggressione,
con la morte di 3.000 persone a New York e l'attacco al Quartier
generale. Si può discutere se l'azione messa in campo da Blair, da
Bush e da Clinton…

PETRINI (Mar-DL-U). Discutiamone!

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. … possa essere
accettabile o meno politicamente, ma voglio ricordare che prima
dell'Iraq c'è stato l'11 settembre e un'aggressione, cosa che mancava
nel 1999, quando l'Italia entrò in guerra.

SALVI (DS-U). Mica è stato Saddam Hussein.

DE PETRIS (Verdi-U). E allora perché non sono andati subito a
bombardare l'Iraq?

PRESIDENTE. Se si ha interesse alla risposta del Governo, bisogna
permettere al Ministro di parlare.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Quando dal
punto di vista politico si esaminano le questioni, bisogna avere in
mente l'11 settembre e quello che ha voluto dire, ossia
un'aggressione verso un Paese pacifico, che non era in guerra con
nessuno e che si è trovato aggredito sul suo territorio… (…)
Questo è il contesto nel quale svolgere la discussione sull'articolo
11, che è bellissima, perché vi ho dimostrato che in tre casi diversi
l'articolo è stato interpretato in maniera diversa dalle stesse
persone che hanno qui sostenuto che l'Italia entrasse in guerra per
dirimere le questioni internazionali, perché noi siamo entrati in
guerra con la Serbia per dirimere una questione che riguardava Paesi
terzi. Andreotti ha detto che la Serbia è fuori dai confini della
NATO. Tuttavia, non è una questione giuridica quella che stiamo
affrontando, perché il Consiglio supremo di difesa ed il Capo dello
Stato l'hanno già risolta con una decisione che ha reso legittimo
l'intervento del nostro Paese.

BRUTTI Massimo (DS-U). La Costituzione tranciata con il coltello!

NIEDDU (DS-U). Qui non c'è l'intervento della NATO!

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Questa mattina
abbiamo dimostrato che è proprio così. Andreotti ha giudicato
l'intervento del 1999, che io invece ho condiviso, illegittimo e
fuori dall'articolo 11 della Costituzione. Ma Scalfaro e Andreotti,
che in questa situazione sono arrivati alla stessa interpretazione,
nel 1999 erano divisi e nel 1991 lo erano ancor di più…

BRUTTI Massimo (DS-U). Mi vuole parlare di Vicenza? Mi vuole parlare
dei paracadutisti americani?

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. …quando un
intervento per liberare il Kuwait ha trovato la sinistra italiana
contraria.

SALVI (DS-U). Abbiamo fatto delle domande e vogliamo delle risposte.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Ci arrivo.
Fermo restando questo collegamento con il Parlamento, questa
informazione costante, se c'è un'emergenza profughi l'Italia farà la
sua parte…

BRUTTI Massimo (DS-U). Spiegatelo a Bossi. (Commenti del presidente
Provera).

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. … chiaramente
nei tempi e nei modi dovuti. Collaboreremo con una risposta positiva
a questa emergenza.

BRUTTI Massimo (DS-U). Garantisce il presidente Provera.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Per quanto
riguarda le basi e il sorvolo aereo ho già risposto…

SALVI (DS-U). No!

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. … richiamando
il punto 3 del documento, con il quale il Governo italiano intende
mantenersi fedele all'esclusione dell'uso di strutture militari quali
basi di attacco diretto ad obiettivi militari iracheni. Se mi si fa
l'esempio di una nave americana che parte dal porto di Napoli e torna
magari tra un mese al porto di Livorno e si dice che siamo
cobelligeranti, mi sembra un'interpretazione talmente … (Commenti del
senatore Fabris). A proposito di res inter alios acta, anche qui mi
riferisco sempre al senatore Andreotti (Commenti del senatore Boco)…
e lo faccio perché ho grande rispetto per l'esperienza parlamentare.
Non sono qui per cercare polemiche, ma per cercare le massime
convergenze possibili attorno ad una politica del Governo italiano
che intende rispettare la posizione, comune a tutti gli altri Paesi,
assunta. Non possiamo ottemperare, per ragioni di serietà che
riguardano tutti i Governi, alla richiesta di dire quanti aerei e
navi americani si sono mossi, perché ci sono questioni, che chi ha
governato sa bene, non rappresentabili in un'Aula parlamentare (sic),
non solo per motivi di sicurezza ma anche per motivi di buon senso.
Vogliamo metterci a disposizione del Parlamento per seguire con
coerenza questa posizione.

BRUTTI Massimo (DS-U). Abbiamo rivolto domande sulle regole e le
garanzie relative alle basi, non sul movimento delle truppe. Ci deve
dire quali sono le condizioni istituzionali affinché tali regole
vengano rispettate e poi rispondere al quesito specifico sui 1.800
paracadutisti.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Il Governo
garantisce il rispetto del punto 3 stabilito dal Consiglio supremo di
difesa.
Pensate, ed è stato un punto di contestazione, che il Governo
italiano, in base agli elementi che ho richiamato prima, considera
che quello che inglesi, danesi, olandesi, spagnoli, statunitensi,
australiani, bulgari…

SALVI (DS-U). Va bene, sono 30 Paesi, lo sappiamo!

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. … stanno
facendo non sia illegittimo e rispetta il loro punto di vista. Essi
non considerano Blair un fuorilegge internazionale.

BRUTTI Massimo (DS-U). La smetta di fare polemica politica e risponda
alle richieste dell'opposizione sui fatti.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Ma voi siete
dei violenti! Ognuno deve poter esprimere la propria opinione in
piena libertà. Ho affermato che il Governo italiano ha preso questa
posizione, non considera gli amici alleati dei fuorilegge, non li
considera fuori dalla legalità internazionale e rispetta il loro
punto di vista, anche se noi abbiamo tenuto fuori l'Italia proprio
perché ritenevamo non ci fossero le condizioni per un nostro impegno
in questa guerra. Voi stessi avete detto che la Francia e la
Germania - che ritengono illegittima la posizione di Stati Uniti e
Gran Bretagna - hanno concesso loro le basi. Altri Paesi che
definiscono parimenti illegittimo il comportamento di Stati Uniti e
Gran Bretagna, quali la Danimarca e l'Olanda, hanno fatto
altrettanto. Credo che ci sia più coerenza in un Governo….

MALABARBA (Misto-RC). Signor Ministro, vorrei sapere cosa è successo
a Vicenza.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Ho risposto.

PRESIDENTE. La prego di non interrompere il Ministro, senatore
Malabarba.

MALABARBA (Misto-RC). Non ho interrotto fino ad ora, ma molto tempo
fa ho posto una domanda alla quale il Ministro non ha ancora risposto.

PRESIDENTE. Ha risposto come ha ritenuto giusto fare.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Pensate mi
faccia intimidire dal vostro atteggiamento?

MALABARBA (Misto-RC). In due ore non ci ha ancora detto cosa è
successo a Vicenza.

ANDREOTTI (Aut). E' necessario "denatizzare": gli americani hanno
ripreso quelle brigate. Questo è legittimo.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Non credo che
possiamo far prigionieri gli americani nelle loro basi.

BRUTTI Massimo (DS-U). Forse non basta dal punto di vista di quanto
stabilito.

GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Ribadisco
ancora per una volta chiaramente che il Governo italiano intende
mantenersi fedele al punto 3 sancito dal Consiglio supremo di difesa
ed approvato dal Parlamento. L'Italia esclude l'uso di strutture
militari quali basi di attacco diretto ad obiettivi iracheni.

MALABARBA (Misto-RC). I parà di Vicenza non sono in Iraq?

PRESIDENTE. Ringrazio il ministro Giovanardi per la sua disponibilità.
Dichiaro concluse le comunicazioni del Governo.

I lavori terminano alle ore 15.