DLF: Frau Wagenknecht, Roma è stata messa alla gogna. È giusto secondo lei?

Wagenknecht: beh, vorrei dire che non ho molta simpatia per il signor Salvini. Ma non è questo il punto. Questo è un governo democraticamente eletto. La legge di bilancio riguarda la sovranità dei parlamenti. E se vuoi distruggere l’UE, allora devi fare esattamente quello che sta facendo Bruxelles.

Inoltre bisogna anche parlare di quanto possa essere sensato costringere a fare ulteriore austerità un paese che da dieci anni attraversa una lunga crisi economica, un paese in cui il reddito pro capite è inferiore a quello precedente l’introduzione dell’euro, ovviamente ciò contribuisce a far crollare l’economia. Ecco perché penso si tratti di una decisione priva di senso.

DLF: allora, dal suo punto di vista, stiamo assistendo ad una protesta giustificata contro la politica di austerità di Bruxelles?

Wagenknecht: bisogna dare a questa proposta di bilancio un’occhiata un po’ più da vicino. Dentro ci sono cose molto ragionevoli. Ad esempio, l’Italia ha un altissimo tasso di disoccupazione, in particolare un elevato tasso di disoccupazione giovanile, in alcune zone del 30, 40 per cento, soprattutto nel sud del paese, e un’assicurazione contro la disoccupazione molto povera, peggio anche dell’Hartz IV tedesco, per fare un confronto. Se in questo ambito si apportano  determinati miglioramenti, o se si migliora la legge per il prepensionamento, che in una situazione di elevata disoccupazione potrebbe essere un sollievo per molte persone, si tratta senza dubbio di una scelta ragionevole.

Ci sono alcune agevolazioni fiscali. A beneficiarne sono anche le persone ricche. Se ne puo’ certamente discutere. Ma ancora una volta: penso che semplicemente non sia la Commissione europea ad avere il potere di decidere in merito alla legge di bilancio dei diversi paesi, perché in questo modo stiamo distruggendo l’UE. Gli italiani non vogliono essere governati da Bruxelles, e non vogliono nemmeno essere governati da Berlino. Stiamo dando ad un governo, e in particolare ad un partito nazionalista, che in realtà è davvero semi-fascista, e a un certo signor Salvini, un’ottima possibilità per profilarsi politicamente. Sicuramente nel suo paese in questo modo sta ottenendo degli ottimi risultati e non finirà certo in difficoltà.

DLF: Frau Wagenknecht, lei ora parla di immischiarsi negli affari dell’Italia. Bisogna tuttavia ammettere che queste sono esattamente le procedure sottoscritte dagli stati dell’UE, e cioè presentare il loro bilancio a Bruxelles per farselo approvare. Tutto ciò affinché la politica fiscale europea rimanga nel complesso stabile e quindi anche l’euro sia stabile, senza finire in un’altra crisi monetaria. Possiamo davvero dire che in questo caso l’Italia può comunque andare avanti?

Wagenknecht: in primo luogo, ci sono dei trattati europei. C’è un criterio del deficit del tre percento. L’Italia è al di sotto di esso.

La seconda è una questione di ideologia economica, secondo la quale anche se un paese è in crisi deve comunque risparmiare per ridurre il debito. Fatto che è stato più volte confutato. Le economie non sono una cosa cosi’ semplice che se si risparmia, si riduce il debito, e se si aumenta la spesa, il debito sale. Sembrerebbe anche plausibile. Ma non funziona così, perché risparmiare o spendere ha delle conseguenze per l’attività economica. L’Italia per molti anni ha cercato di ridurre significativamente la spesa pubblica. Il debito continuava a salire mentre l’economia crollava. E anche questo non è un concetto molto ragionevole.

Bisogna dire: se vuoi spingere l’Italia fuori dall’euro – ed è quello che sta accadendo – devi fare esattamente cosi’.

DLF: allora non la preoccupa il fatto che l’Italia, stato membro dell’euro, abbia un debito pubblico che supera il 130 percento del PIL?

Wagenknecht: la questione è se si tratta solo del risultato della condotta di spesa del governo, o se invece è il risultato di una crisi economica che dura da anni. E direi che si tratta decisamente della seconda opzione.

Dobbiamo ovviamente anche parlarne a livello europeo. Se ora vuoi presentarti come il sommo sacerdote del debito pubblico basso, ma non sei stato in grado nemmeno di imporre un’azione a livello europeo, ad esempio per limitare il dumping fiscale delle imprese, cosa che sarebbe anche possibile, oppure imporre alcune regole che rendano piu’ difficile per le persone molto ricche eludere il fisco, allora diventa tutto molto ipocrita.Troverei sensato, se ad esempio, in Italia dove c’è una grande ricchezza privata – che è cresciuta anche durante la crisi economica, e oggi ci sono più milionari di dieci anni fa – questa venisse tassata molto più severamente. Allora naturalmente si potrebbe ridurre anche il deficit pubblico. Ma non è che l’UE abbia mai fatto delle leggi che rendano tutto ciò piu’ facile, anzi al contrario: le regole dell’UE rendono tutto più difficile. Proprio la Commissione europea con il signor Juncker ormai è la personificazione del dumping fiscale, soprattutto per le grandi imprese.

DLF: il dumping fiscale, Frau Wagenknecht, è un altro argomento. Voglio tornare ancora una volta a questo immenso debito pubblico. Secondo lei non è motivo di preoccupazione se uno Stato membro dell’area dell’euro ha così tanti debiti?

Wagenknecht: lei dice che il dumping fiscale è un altro problema. Il dumping fiscale e il debito pubblico sono due questioni fra loro strettamente collegate. Se sono proprio le grandi aziende a pagare poche tasse, oppure se nei singoli paesi sono i più ricchi quelli che pagano poche tasse, allora il debito pubblico naturalmente continuerà a crescere. L’intero dibattito in corso riguarda il fatto che l’Italia possa apportare dei limitati miglioramenti all’assicurazione contro la disoccupazione e alle pensioni. Il tema della discussione è del tutto sbagliato. Su questi temi, come ho detto, il governo italiano può ottenere consenso politico, proprio perché  sono misure molto popolari nel paese, e non per nulla l’ultimo governo su questi temi ha fallito e non è stato rieletto perché la gente è stanca di vedere che le cose vanno sempre peggio, stanca di trovarsi in una situazione di emergenza sociale e di avere una disoccupazione alta. Se si fanno solo annunci, senza miglioramenti sociali, questa è un’Europa che rinuncia ad ogni credibilità.

DLF: la Commissione europea dovrebbe forse dire che in futuro intendono rinunciare alla funzione di controllo dei bilanci nazionali, e che chiunque può decidere autonomamente?

Wagenknecht: io sono per un’Europa delle democrazie sovrane e democrazia significa: le persone votano per eleggere il loro governo. Significa anche naturalmente che nessun altro paese sarà responsabile per i debiti degli altri paesi. Inoltre non penso sia giusto nemmeno se un paese pesantemente indebitato finisce nei guai e ad essere salvate con il denaro dei contribuenti sono sempre e solo le banche. Ma in Europa abbiamo una costruzione problematica, in quanto questa ci porta sempre piu’ verso una sospensione della democrazia, e ad una situazione in cui le persone possono votare chi vogliono, perché tanto alla fine saranno i tecnocrati di Bruxelles o addirittura il governo di Berlino ad avere l’ultima parola e a decidere in merito alle leggi di bilancio nazionali. L’Europa in questo modo non puo’ funzionare.

DLF: ma l’Italia ora vorrebbe entrambi. L’Italia vuole decidere autonomamente sul proprio bilancio, senza l’ingerenza di Bruxelles, ma allo stesso tempo vuole rimanere nell’euro e in caso di emergenza, avere anche il sostegno degli altri paesi dell’euro. Possono stare insieme le due cose?

Wagenknecht: no, le due cose non stanno insieme. Ma se continuiamo così, faremo uscire l’Italia dall’euro. Non so nemmeno se vogliano rimanerci a tutti i costi. L’euro ha portato relativamente pochi vantaggi all’Italia.

DLF: bene. Il governo di Roma, almeno, dice che vogliono assolutamente restarci. Questo è stato confermato ancora una volta dal Primo Ministro.

Wagenknecht: Finché sono dentro, devono dire cosi’, perché altrimenti lo spread e la speculazione sui mercati finanziari assumerebbe forme estreme. È già ora siamo in una situazione in cui questi extra-rendimenti non vengono pagati a causa delle dimensioni del debito. I titoli italiani pagano un elevato premio al rischio perché si ipotizza che l’Italia potrebbe lasciare l’euro, e naturalmente si tratta di una speculazione molto pericolosa. Tuttavia, sono la Commissione europea e la Banca centrale europea a gettare altra benzina sul fuoco. Voglio dire, per molti anni ha acquistato obbligazioni governative in una dimensione che, a mio avviso, non era affatto giustificata. Ma ora lancia un segnale di stop e, naturalmente, i rendimenti salgono.

Ancora una volta: se vogliamo che l’euro funzioni, allora deve funzionare su basi democratiche. E naturalmente, se la democrazia negli Stati membri è sospesa, il risultato in Europa sarà una crescente sensazione di frustrazione e di rifiuto, e l’affermazione del signor Salvini il quale non è certo conosciuto come un fervente sostenitore dell’Europa. Ci sono tuttavia altre opzioni, ovviamente, ma bisogna vedere se c’è la volontà di sostenerle e promuoverle. 

DLF: Sahra Wagenknecht, è il capogruppo della Linke al Bundestag. Grazie per il suo tempo questa mattina.

Italien befindet sich auf Konfrontationskurs mit Brüssel. Rom hält an seiner Erhöhung der Verschuldung in Höhe von 2,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, BIP, fest. Wie sehen Sie diesen Konflikt?

Das von der italienischen Regierung für 2019 vorgesehene höhere Defizit kann ökonomisches Wachstum schaffen und damit die Senkung der Verschuldung ermöglichen. Man kann darüber anderer Meinung sein, aber eines steht fest: Das beste Argument dafür sind die Folgen der entgegengesetzten Politik, der Austerität. Unter der Regierung Mario Monti (Anm. der Redaktion: nach dem Rücktritt Berlusconis im November 2011 eingesetzte Regierung unter dem früheren EU-Kommissar Monti) wurde in Italien eine harte Sparpolitik verfolgt. Ergebnis: Einbruch des Bruttoinlandsprodukts und – als Folge – eine um 13 Prozent höhere Verschuldung im Verhältnis zum BIP. 

Im übrigen sind die Berechnungen der Europäischen Kommission sehr fraglich. Beim Centro Europa Ricerche haben wir schon 2013 relevante Probleme aufgezeigt. Heute schätzt die Europäische Kommission, dass das italienische reale Wachstum 2019 in Italien sogar um 0,5 Prozent höher sein wird als das potentielle Wachstum, das heißt, mehr als angemessen, und das, obwohl wir eine Arbeitslosigkeit von über zehn Prozent haben! 

Wie ernst ist der Streit zu nehmen, droht der ohnehin krisengeschüttelten EU nach dem Brexit ein weiterer Mitgliedsstaat abhandenzukommen?

Das weiß noch niemand. Die Absicht der EU-Behörden ist aber offensichtlich: Italien mit der griechischen »Kur« zu drohen, um die Dogmatik des Fiskalpaktes durchzusetzen. Diese Haltung wurde letzte Woche auch von David Folkerts-Landau, Chefvolkswirt der Deutschen Bank, sehr negativ beurteilt. Der Fiskalpakt gehört auf den Müll. Er war von Anfang an »töricht«, wie selbst die Financial Times damals schrieb. Auf dieser Torheit jetzt zu beharren, ist noch schlimmer.

Brüssel hat bisher immer nachgegeben. Auch die jüngste Erklärung von EU-Kommissar Günther Oettinger deutet Kompromissbereitschaft an.

Es ist wahr, dass zu Matteo Renzis Zeiten (Anm. der Red.: Premier 2014–16) wiederholt ein höheres Defizit als das heutige geduldet wurde, dass Frankreich neun Jahre lang folgenlos ein exzessives Defizit hatte und dass 2016 Portugal und Spanien bestraft wurden – mit null Euro. Diesmal scheint die Lage vorerst anders zu sein, und zwar aus politischen Gründen. Entweder wird eine Lösung gefunden, oder die anschließende Krise wird die Grenzen Italiens überschreiten. Die »Ansteckung« wird nicht auf sich warten lassen. Sollte es einen »Italexit« geben, muss man sich darüber im Klaren sein: Ohne Italien gibt es keinen Euro mehr. 

Wie steht es um die Wahlversprechen der rechten Fünf-Sterne-Bewegung – Grundeinkommen, Verbesserungen für die Rentner, Steuererleichterungen –, sind sie überhaupt finanzierbar?

Im Prinzip schon – sie setzen keine Revolutionierung der sozialen Verhältnisse voraus. Es geht aber darum, aus dem neoliberalen Rahmen der Europäischen Verträge rauszukommen.. Es gibt einen Widerspruch zwischen den EU-Verträgen und unserer Verfassung. Die neoliberale EU hat überall die Rechte der Arbeiter zerstört. 

Wie reagiert die Linke auf den Konflikt mit der EU?

Die linke Opposition im Parlament ist ja, abgesehen von einer linken Minderheit der Demokratischen Partei, nur noch durch »Freie und Gleiche«, LeU, vertreten. Wie es derzeit aussieht, besteht deren Hauptvorwurf darin, dass die Regierung den Fiskalpakt nicht respektieren will. Eine Ausnahme macht hier aus meiner Sicht nur Stefano Fassina von LeU. Damit bereitet die italienische Linke ihre nächste Niederlage vor. Man muss ganz anders vorgehen: Abgelehnt werden müssen die falschen Inhalte des Haushaltsbilanzprojektes, z. B. die unzureichenden Investitionen. Zur Wehr setzen muss man sich gegen die Lohndeflation, gegen die Altersarmut, gegen die auch in Italien wachsende Ungleichheit. Das heißt, es geht nicht nur darum, »mehr Defizit zu wagen«, sondern die Kräfteverhältnisse der Klassen zu verändern. Und dazu müssen die neoliberalen Regeln der Maastricht-EU abgeschafft werden. Eine EU, in der die Wettbewerbsfähigkeit nur darauf beruht, den Arbeitern weniger zu zahlen, ist eine EU der Vertreter der großen Konzerne und der Großbanken, und damit unser Hauptfeind. Auch deswegen sollte die Linke nicht den Fehler begehen, sich mit ihr – wenn auch nur »taktisch« gegen eine unerwünschte Regierung – zu alliieren. Anders gesagt: man darf den Rechten nicht – auch auf europäischer Ebene, mit der Alliance Salvini-Le Pen an der Spitze – den Kampf gegen diese EU überlassen.