Oggetto: Intevrju Svetozar Livada
Data: 20 ottobre 2015 19:57:02 CEST
Postovani,
Prof. Dr. Svetozar Livada, poznata javna licnost, borac za ljudska prava, nosilac partizanske spomenice 1941. godine, autor vise knjiga, covjek neiscrpne energije...
Srdacan pozdrav,
Dalibor Tomic
Udruzenje "Nasa Jugoslavija"
Savez Jugoslavena
Udruženje „Naša Jugoslavija“
U razgovoru sa...
Prof. Dr. Svetozara Livadu sam prvi puta sreo u proljeće 2015. godine u njegovom domu u Poreču. Oduševila me njegova prisnost, jednostavnost sa kojom komunicira sa ljudima. Fasciniralo me je njegovo „prenapućeno pamčenje“. Prilikom našeg prvog susreta, kao i na kasnijim susretima, uzeo sam si pravo slušati čovjeka sa nevjerovatno širokim znanjem. Upijao sam svaku njegovu riječ, njegovu misao. Osim što zna puno govoriti, a ima i o čemu, Svetozar Livada mi je pokazao i dokazao da je i vrlo pažljivi slušaoc. To nije lako. Za to je potrebno biti čovjek. A dr. Svetozar Livada to bez sumnje je. Pokazao je to svojim djelom za vrijeme građanskog rata koji se tako bjesomučno nadvio nad ove lijepe balkanske visoravni. Pokazao je to i nakon rata u funkciji Predsjednika Zajednice Srba u RH. Nije ostao dužan kritizirati nepravdu, bez obzira od koga dolazila, ali je vrlo dobro znao i naći lijepu riječ za pravdu. I nakon 1.000 transfuzija krvi koje je primio, i nakon 40 operacija kostiju ostao je čovjek koji se drži Kantove maksime: „moralni zakoni u mojim grudima, a nebeski među zvijezdama“.
Dugo sam se dvoumio da li da ga, u ime Udruženja „Naša Jugoslavija“, zamolim za jedan intervju. Brzo sam primijetio da je moj strah bio neopravdan. Ne samo da je odmah pristao, nego mi je nakon intervjua rekao: „Dragi Zlatko, pružio si mi priliku oduška da sebi i drugima kažem što je bila Jugoslavija i da s ponosom dignem čašu u vašu čast dobrih namjera i ispravnost napora koje činite. Biti Jugoslaven – to je moja obveza. Čini mi čast da vam se kao ilegalac iz domovine, gdje mi se ni pepeo nesmije sačuvati, mogu pridružiti. Uvijek s vama vaš Jugoslaven...“
Dr. Livada zahvaljujemo se što ste pristali na intervju za Udruženje „Naša Jugoslavija“.
Držim do vas i vašeg djela kao do sebe. Jugoslavija je bila „Periklovo doba„ prema onome što je iza nje ostalo. Nek Vam je vazda sa srećom!
Da li, s obzirom na Vaše godine, a prije svega na Vaše zdravstveno stanje, pratite političke, socijalne, privredne događaje u RH i svijetu?
Prije svega ja sam naučenjak-empiričar, ne bavim se politikom ali politika se bavi samnom i to na najpogrešniji način i to me prosto prisiljava da budem političko biće i da pratim što se događa sa suvremenom civilizacijom posebno s ljudima oko nas.
Približava se 25-godišnjica Hrvatske samostalnosti. Kako gledate na rezultate (socijalne, ekonomske, političke...) koje je RH postigla u proteklih 25 godina?
Izučavajući taj problem u svim domenama života zaključio sam da niti jedan projekat novonastalih država nije uspio, niti može uspijeti. Dakle, mi smo nazadovali. Ima jedna tvrdnja sarajevskog poete ABDULAHA SIDRANA koji kaže: „Da je Jugoslavija bila 100 puta gora, ipak bi bila 100 puta bolja od ovoga što imamo danas!“
Prvo, sve su u dužničkom ropstvu, sve su unazadile odnose između vlasti i naroda. Prisutno je oživljavanje ustaško četnikog sindroma... Drugo, što je najtragičnije, ljudski faktor je toliko stradao da su sve sredine doživjele gotovo demografsku katastrofu. Isušivanje mozgova traje, kao jedna od najvećih prijetnji zaostajanju ovoga prostora. Ogromni resursi koji su bili svojina većeg djela proizvađača opljčkani su. Uništen je treći stalež, pljačkom sprovedena je deindustrijalizacija. Nikada nismo imali takovu disproporciju između onih na vrhu i ovih na dnu, između onih u periferiji i onih u centru.
Dakle ukratko, Hrvatska je posebno nazadovala od kada je ušla u Evropsku Uniju.
Izgubila je kriterije odnosa prema ljudima, a posebno prema manjinskom problemu. Žrtvovala je svoje stanovništvo da je doživjelo demografski slom, a srpski korpus je masakrirala i dovela ga do biološkog sloma. Na 100 umrlih zagrebačkih Srba rodi se samo jedno srpsko dijete. To je katastrofa.
Mislili su da kad kljaštre jedan etnicitet, a kljaštrili su sve, sve su manjine sveli na jednu trećinu, a srpsku su masakrirali. Mislili su da čine dobro, a učinili su zlo. To je tragedija koja je pogodila 15% sveukupnog stanovništva. Došlo je do pertubacije. Od 19 županija stanovništvo Hrvatske se počelo pregrupirati u samo pet županija. Preko 50% živi u samo pet županija što je novi društveni trošak za institucije, radna mjesta, stambena pitanja, socijalna itd...
Da li biste mogli usporediti rezultate RH u proteklih 25 godina sa rezultatima koje je Jugoslavija postigla u istom periodu između 1945 – 1970. godine?
Kada bi uspoređivali postotke obnove zbog ratnih kalvarija, onda je to razlika kao nebo i zemlja. Jugoslavija je u prvih dvije godine čak za tzv. neostaljinističke revolucije, ipak riješila obnovu zemlje. Poslije pedesetih godina je živjela u akcelerativnom procesu naglih stopa rasta. Zagreb je držao 11% industrijskog potencijala Jugoslavije. Prvo, razvila je kompletno školstvo, zdravstvenu zaštitu, izbacila je sudbinu socijalnih bolesti. I najveći dar koji je mogla priuštiti svome narodu za tih 20-tak godina poslije rata, ona je prolongirala srednje očekivanje života za 20 godina. To ni jedan evropski narod nije uspio u tako kratkom vremenu. Smanjila je učešće seoskog u ukupnom jugoslavenskom stanovništvu, počela je razvijati samostalnu modernu radničku klasu. Uvođenjem radničkog samoupravljanja ulazi u povijest pokušaja direktne demokracije i ubrzava procese modernizacije na europskim licencijama. Mijenja kompletnu nomenklaturu zanimanja. Dakle, razlike su kao nebo i zemlja jer stalno smo napredovali, a Hrvatska nazaduje. Jugoslavija je u svojoj konačnosti 90-tih godina dosegla da smo imali pola milijuna studenata. Bili smo treća zemlja u svijetu prema odnosu broja stanovnika i broja studenata. Imali smo preko 200 naučnih institucija, oko 60.000 doktora nauka i doktora medicine. Dakle, to je nešto što se neda uporediti ni u jednoj republici. Najdalje je ipak otišla Slovenija, ali je bila i najrazvijenija. No i pored toga ona je upala u dužničku krizu i unutarnje sukobe. Oko ničega se ne mogu sporazumijeti. To je elita koja živi odvojeno od naroda. Posvuda u parlamentima vode verbalni klasni rat.
Kakva je, po Vašem mišljenju, situacija po pitanju povratka Hrvatskih Srba na vlastita ognjišta?
Povratak je potpuno prestao 2006. godine. Od onog dijela koji se vratio, selektivnom politikom povratka Hrvatska je isključivo dozvolila da se vrate ostarijeli grobovi i stavila je u tzv. državotvornu eutanaziju prostor koji zove prostor od posebne državne skrbi, a nije stvorila ni jednu industrijsku zonu, ni jednu propulzivnu granu djelatnosti. Poljoprivreda je tamo potpuno zamrla. Većina ovih prostora u kojima Srbi žive je neodrživi razvoj. Nadogradnja je uništena, razoreno je 24.000 stambenih objekata i 13.000 gospodarskih. Preostali bolje izgrađeni objekti u kojima su bili veliki sistemi napajanja strujom, vodom itd. dodijelila je kolonistima – Hrvatima iz BIH. U povijesti niti jedna kolonizacija nije uspijela. Kolonizirano je 200.000 Hrvata i njihove su porodice ostarjele i skoro su dovedene kao žrtve iste matrice rata, u isti položaj kao srpske. Jer tamo nema održivog života. Nema škola, nema radnog mjesta, nema društvenog života za mlađe generacije, nema stambenog prostora. Dakle, tragedija izgona je toliko tragična da je pogodila hrvatski demografski korpus u svim domenama, a nacionalizam još uvijek buja.
Oni žale što se nije provela Oluja u istočnoj Slavoniji. Umjesto da slave mirnu reintegraciju, kao najveći domet ljudskog sporazumijevanja, oni kavalkadama, pontifikalnim misama, fanfarama, koncelebriraju kulturu smrti. To je prosto nerazumljivo za jedan narod koji s pravom može reći da pripada povijesti evropske kulture. Zaražen je obnavljajućom mržnjom ksenofobije.
Aktivno ste učestvovali u radu Stranke Jugoslavena. Da li je to bila stranka nacionalnog opredjeljenja? Ukoliko DA, da li ste Vi Jugoslaven?
Ja sam bio i ostajem integralni Jugoslaven po svom osjećaju, jer nemam kompleks nikakvog etniciteta. Ja sam fiziološki građanin svijeta. Primio sam preko tisuću transfuzija krvi, svih rasa i naroda kao ranjeni partizan. Još dok sam bio đak, mnogi su mi rekli da sam savladao kroz vlastite vene sve nacionalizme i rasne teorije. Prema tome, ja sam shvatio da je ideja Jugoslavenstva jedna od progresivnih ideja koja bi bila neka barijera bujanju nacionalizma, jer nacionalizam je po svojoj isključivosti naglašen tzv. zamračenjem uma. Dizanjem svoga nacionaliteta iznad drugoga i dizanje svoje istorije iznad drugih je antropološki bijeg u suludi sukob sa istinom sudbine čovjeka. Naročito na ovim prostorima, gdje su kotači povijesti vajali da nema nikakve mogućnosti da netko bude čisti nacionalitet. Formiranjem nacionalne svijesti u Hrvatskoj nikada Hrvatska ne bi sačuvala integritet ovih prostora da u tome nisu učestvovali i drugi nacionaliteti. Jer kulture se prožimlju, kad pogledam ovdje historijski, sad sam imao priliku da to statistički mjerim u posljednjih sto godina. Dva grada npr. koja su bila najznačajnija po multietničnosti Vukovar i Mostar, izučavao sam etničku distancu ta dva grada, doživili su najveću katastrofu, tragediju etničkih sukoba na ovom prostoru. Prema tome, to me vraća ka ovome momentu da stranka Jugoslavena koja nije bila ni nacionalna ni anacionalna, niti nadnacionalna nego je bila neka vrsta nadomjestka ljudskom građanskom integralizmu. Po staroj rimskoj logici: “gdje mi je dobro, tu mi je domovina“. I tako je shvaćen jedan dobar dio registriranih Jugoslavena. Dakle, kao vi danas Njemačku. Kad pogledam tko su bili Jugoslveni npr. Nikola Tesla, Josip Broz, Savka Dapčević Kučar, a gledajte do šta ju je doveo nacionalizam?
Prema tome, varaju se mnogi koji misle da je to bio nagon za nekakvo prestizanje, anacionalno protiv drugih nacionaliteta. Ja vidim da u stranici Jugoslavena, a imao sam prilike da pregledam dosijee 200 članova koje je imala hrvatska stranka Jugoslavena, mnogi sadašnji nakaradni nacionalisti bili su njezini članovi, uglavnom obrazovani ljudi. Pouzdano tvrdim da je Stranka Jugoslavenaimala u svom sastavu najobrazovaniji kadar.
U svojoj knjizi „Etničko čišćenje – Zločin stoljeća“ ste napisali: “nisu oni toliko jaki, koliko je šutljiva većina slabo organizirana“. Da li to po Vašam mišljenju još vrijedi? I što bi ta šutljiva većina morala/trebala napraviti da se to promijeni?
Reći ću vam jednu gnomu. Moj otac treba da ide u zatvor i uvede mene u štalu i kaže: „Vidiš li ovoga vola?“ Kažem: „Vidim.“ U drugi razred gimnazije sam išao. Otac kaže: „On da zna koliko je jak ti ga nikad ne bi u jaram uhvatio. Ako ga ne budeš hranio biti ćeš vol.“ Plakao sam pred materom da me otac ponizio. Ona mi kaže: „Nije jer ti neznaš, nezreo si.“ Narod nezna koliko je jak. Mi živimo u doba organizacija i institucija. Da je šutljiva većina složna nikada je ne bi ovakva odnarođena vlasti mogla zajahati. Jer ona ga je uvela u bratoubilački, građanski rat. Na toj osnovi nastala je vladajuća elita koja se potpuno odvojila od vlastitog naroda i postala kolonija europske periferije. To je najveća tragedija ovoga prostora. Dakle, udaljili smo vlast od naroda i to pod firmom da je ono bio „mrak“. Ovo je zaista pogrešno upaljeno svijetlo. Oni straše narod baukom komunizma. Nikad ovdje komunizma nije bilo, niti ga je moglo biti. Ali je bila istorijska socijalna ideja ravnopravnosti, kršćanska ideja da smo jedan rod, bratstvo i jedinstvo. Bila je solidarnost na najvišem nivou. Danas imamo tragediju da nikada nismo imali više materijalnih dobara, ali je raspored materijalnih dobara drugačiji. Mali broj pojedinaca se obogatio bez rada, pljačkom stoljeća, pretvorba, čitaj – pljačka. Nikogovići su postali vlasnici ogromnih nekretnina bez rada. Ogromna masa aktivnog stanovništva je prisiljena da vegetira, bez prava na rad, a sela su potpuno razorena.
Šutljiva većina bi morala prije svega pratiti trend suvremene civilizacije. Mi, kao narodi ovdašnje civilizacije počivamo od institucija i organizacija. Šutljiva većina nije ni organizirana ni institucionalno ustrojena. Onda se javljaju manipulatori koji tu šutljivu većinu obećanjima, po sistemu, „obećanje, ludom radovanje“, zaglupljuju i tako iste poluidiote biraju preko 20 godina. Kad pogledam parlamente ovdašnjih stranaka, svi vode verbalne klasne ratove, što je neshvatljivo. U istoj državi žive, iste institucije koriste, ista sredstva rada koriste, ali svako ima drugačiji pojam države kako bi morala izgledati. A ona po društvenom ugovoru samo na jedan način može postiči koncenzus – pratiti ustavna načela.
Statistički gledano broj Jugoslavena u RH opada: 1971 – 84.118 (godina popisa – broj Jugoslavena), 1981 – 379.057, 1991 – 106.041, 2001 – 176, 2011 – 331. Prema zadnjem popisu u RH ima samo 331 Jugoslaven. Kako objašnjavate pad njihovog broja? Da li je to danas posljedica straha od represalija ili je prije „bila moda“ izjašnjavati se Jugoslavenom?
Kad smo upali u društvenu krizu, onda je trend Jugoslavenstva počeo naglo opadati ali zato je bujao nacionalizam. I nacionalno se uzimalo kao prevelentni, dakle, glavni element identiteta pojedinca. Kao ono: ima istoriju, ima tradiciju, ima jezik itd. Počeli su bujati npr. razlikovni jezici. Hrvatska je izdala desetine razlikovnih jezika. Boreći se protiv jednog zajedničkog jezika koji je fonetski mnogo bliže nego što je engleski i američki. Ali tek je trebalo da se javi izvjesna, učena Snježana Kordić i da urazumi taj svijet da smo jedan rod, da smo jedan jezik itd. A nacija je samo jedna od komponenti identiteta. Međutim nas su sve u tom razdoblju razorile laži, mitovi, npr. jedno vrijeme smo svi, u Hrvatskoj posebno, virili ispod banskog repa, a Srbi, ruralni, ispod Lazarevih moštiju. Avaj zabludama! I onda se mijenja ime Trg Republike ili ispod Lazarevih moštiju u Srbiji. A to su sve mitovi koji nemaju nikakvo značenje za sudbinu ovih prostora u odnosu na one elemente koje su započeli zatirati: solidarnost, čovjekoljublje, antifašizam itd. Nestao je čak i Trg Republike, napadnuti su grobovi i spomenici antifašizma. Oživljeni su ustaško – četnički sindromi.
Kako objašnjavate da je broj Jugoslavena u RH znatno manji nego u Srbiji, iako je Jugoslavenska ideja potekla iz Hrvatske?
Ideja Jugoslavenstva je Hrvatska ideja. I onaj tko zna tekstove velikana hrvatskih muževa ili Antologiju Jugoslavenstva koju je napisao autor koji je napisao “Magnum Crimen“, Viktor NOVAK, onda zna da su to najveći umovi ovoga prostora zagovarali i da je ona utilitarna, korisna bila za Hrvatsku, jer je kao ideja omogućila Hrvatskoj da unutar Južnoslavenskog kruga napreduje industrijski, politički, kulturno itd. Ali nabujali nacionalizam je išao tako snažno uz snažnu podršku katoličke crkve da su ljudi prihvatili npr. da se degradira antifažizam kao civilizacijska tekovina, da se ruše spomenici od najvećih umjetnika koji su obilježili epohu, pod Tuđmanovim zahtjevom da „hrvatski narod prekine povjest!“ Da se uništava nadgradnja, da se pljačkaju industrijski pogoni, da se daju nikogovićima itd. Hrvatska je nacionalizmom sama sebe razorila, osramotila i unazadila.
Da li Jugoslaveni imaju mogućnost, šansu biti priznati kao nacija? Što bi u tom smjeru trebali učiniti?
Nemaju nikakve mogućnosti, jer je nacionalizam toliko dezintegrirao i devalvirao građanske vrijednosti postignuća onih učenih intelektualaca kojima je identitet bio određen građanskim vrijednostima druželjublja, čovjekoljublja, solidarnosti, vjerodostojnosti itd., a koji nisu bili podložni mitovima, degradaciji vjere, nacije i sredine. Nažalost nismo prošli građansku revoluciju, nego pogubna dva građanska rata tako da nema nikakve mogućnosti da se nešto toliko devalvirano mržnjom obnavlja. Sada traje mržnja, koja će vjerovatno preći i u 22. stoljeće, a izmislila je da su npr. Srbi krivi za sve nedaće koje je Hrvatski korpus imao, da su remetilački faktor, da imaju šiljaste glave i oko šezdeset stigmatizirajućih pojmova. A baš je obrnuto. Hrvatska nikada ne bi odbranila predziđe da se na limesu nije nalazio toliki korpus Srba. Drugo, nikada ne bi imala političku svijest i kulturu da nije bilo logističke osnove, drugih etniciteta, pa i Srba za organizaciju antifašističkog pokreta. Sve institucije Hrvatske nikle su u srpskim jednodjelnim ili dvodjelnim brvnarama, ali nacionalizam je uspio da devalvira srpski antifašizam. Čak pokušavaju nemoguće pokušavaju – da podjele antifašizam na srpski i hrvatski! Ali civilizacijska tekovina se ne da djeliti po etnicitetu.
U Beogradu je odlukom Višeg suda rehabilitiran Draža Mihajlović. Da li je to odgovor na kanonizaciju Alojzija Stepinca? Čemu ste se Vi javno protivili. Da li će Hrvatska na taj potez odgovoriti, npr. rehabilitacijom Pavelića?
Gledajte, ja sam sredio 80.000 dokumenata četničkog pokreta na jugoslavenskim prostorima i spoznao preko arhivske građe ono što je apsolvirao Miloš Minić kao tužilac Draže Mihajlovića. I o tome napisao tri knjige. Taj pokret je bio klasičan kvislinški pokret. Oni ne mogu nigdje naći jednu borbu ili teritorij ili organizaciju vlasti da su četnici radili u interesu i korist srpskoga naroda. Po tim dokumentima koje sam sredio i upoznao, inzistirao sam da se izda reprint suđenja u RH Draži Mihajiloviću. Prema tome, mi smo narodi koji smo živjeli kao spojene posude, dakle, prelijevala se historija iz jedne posude u drugu. I rehabilitacija Draže Mihajlovića nije bitno po činu koji je on radio ili nije radio nego samo formalno – pravno: da li je proces bio legitiman ili nije. Pošto su sudije bili nastrani, ne ulazeći u meritum procese, oni su dokazivali da proces nije bio legitiman i to je, kao, bilo dovoljno za rehabilitaciju. Što se tiče suđenja Paveliću, iako nije suđen, dobrim dijelom je rehabilitiran represivni aparat. Kvislinzi su dobili rehabilitaciju, jer primaju po višim koeficijentima penziju od partizana. Pavelićevoj supruzi, porodici, vraćene su neke njegove nekretnine. Uvažena je kuna kao platežno sredstvo da svakog Hrvata i Srbina dan i noć podsjeća da je ovdje nekad bila kvislinška tvorevina NDH, čija je novčana jedinica bila kuna. Povijest ne griješi ako je se pravilno revalorizira. Sadašnji falsifikati imaju privremenu funkciju. Oni se ne mogu održati.
I na kraju. Da li postoji neko pitanje koje Vam nitko do sada nije postavio, a na koje biste rado odgovorili?
Imam mnogo pitanja u vlastitom životu na koja bih želio da sam sebi odgovorim i razjasnim. To je po onoj čuvenoj „mnogo htjeo, mnogo započeo“. Život je kratak, ali ima nekih pitanja koja ja ne mogu sam sebi odgonetnuti. Prvo je, kako se moglo nakon skoro pola stoljeća, kad se uzme i pokret, oslobodilaćka borba, desiti da smo upali u najkrvaviji građanski rat koji je još Cezar ocijenjivao najpogrešnijim, najopasnijim, najštetnijim. Zašto se Jugoslavija raspade u krvi? To ja sebi ne mogu nikako odgonetnuti, jer je poznato da se vlast brani svim sredstvima, uključujući i oružje. Da je poredak pristao da tako atrofira u građanskom ratu. Ali znam i to da to nije rezultat isključivo naše krivnje, mada znam vrlo dobro da je postojao tzv. plan Bžežinskog (američki strateg), kako treba Jugoslaviju razbiti po etničkim šavovima. I to se tako dogodilo. Drugo, kad je rat počeo iz aviona su se mogli vidjeti špijuni, borba između američkog i njemačkog kompleksa. Treće, u većini ovih zemalja čuvari poretka, npr. u Hrvatskoj od 850 udbaša 750 njih je prihvatilo Tuđmanovu ideologiju Luburićevog izmirenja. Na svjetskom planu ME MUČI zašto tehnološki idemo ispred humanizacije, TOLERANCIJE i demokratizacije NAŠE civilizacija?
Dr. Livada, najsrdačnije se zahvaljujemo na razgovoru.
Molim, počašćen sam što ste organizirani u dostojanstvu vlastitih sjećanja, građanskih vrijednosti jugoslavenstva.
Poreč, 22.08.2015. godine
Razgovor vodio:
Zlatko Stojković dipl.ing.
Predsjednik Udruženja „Naša Jugoslavija“ u Hrvatskoj
